记者|郑

编辑|沈李

2009年，王石第一次参加哥本哈根联合国气候变化会议时，在下榻的酒店会见了时任中国气候变化特别代表谢振华。在王石的印象中，谢振华当时相当惊讶。他没想到中国企业会参加国与国之间的气候问题会议。然后他说“中国真的需要这样的声音”。

2017年后，王石在万科的创业之旅结束，但气候领域的创业之旅又开始了。连续十一年参加联合国气候变化大会，使王石对气候问题的参与逐步加深。“当中国宣布2020年的双碳目标时，我就像一匹老马听到了冲锋陷阵。我知道这是我想做的，我也不觉得对不起自己。”王石在接受界面新闻的独家采访时说。

进入21世纪以来推动住宅产业化的万科，在绿色建筑领域走在了前列。截至2022年6月30日，万科符合绿色建筑标准的建筑面积已超过2.97亿平方米。原本打算退休后不涉足房地产行业的王石，第二次创办了“碳中和社区”，却又重操旧业，再次见面。

以别墅住宅为“零号工程”，以万科大梅沙总部为“一号工程”，王石开始探索“碳中和社区”的模板。要实现社区碳中和的目标，需要大幅度提高绿色用电比例，发展光伏发电和储能，使用新型节能材料，智能管理建筑能源的使用；同时，要推动资源的循环利用，比如尝试将餐厨垃圾就地回收，堆肥处理。社区样本预计将于今年10月底完成并公布。同时，王石在接受采访时也表示，碳中和社区实践的背后是中国巨大的城市更新市场。

此外，王石和一些老朋友创办了一家特殊目的收购公司(特殊目的收购公司)申氏收购企业有限公司，专注于脱碳经济增长趋势的绿色科技和环保消费品及服务，包括清洁能源、智慧城市、物联网、房地产科技等。董事会还包括搜狐的张朝阳。今年4月，申氏公司向HKEx提交了招股说明书，并计划在主板上市。用王石的话说，他打算用金融手段为碳中和领域有潜力的公司上市铺路。

国庆节前夕，王石以城市运河过客的身份出现在北京通州。那时，他已经带着赛艇队走过了13个国家，76个城市，在穿越各地运河的同时，传播着“零污染、零废水、零碳排放”的理念。他计划把船一直划到埃及，在今年11月的COP27埃及气候大会上再次展现一个中国企业家的行动和声音。

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界面新闻的联合创始人、资深媒体人李和在通州的运河上与王石聊起了他的第二次创业，他作为一名中国企业家如何看待气候挑战，以及72岁的企业家如何看待自己的晚年。

以下是采访内容:

李和:两天前，我在《科学》杂志上看到，由于全球气温不断上升，全球关键气候区的数量从9个增加到16个，包括格陵兰冰盖的融化和北极永久冻土的突然融化。一旦气温上升0.5摄氏度突破临界点，气候变化的强度就会加快。所以气候问题相当紧迫。

王石:是的，当然。

李和:但是我们也面临着其他的压力和困难，比如全球经济放缓和欧洲能源危机。为了实现双碳目标，我们需要减少排放和发展经济。我们如何平衡这些挑战？

王石:2009年，我第一次参加了哥本哈根气候大会COP15(联合国气候变化大会)。当时讨论的话题是2012年京都议定书到期后怎么办。当时，欧盟等工业发达国家已经在自动减排，排放量迅速减少，但这种行动并不包括发展中国家。当时，中国已经是第二大碳排放国。考虑到中国的排放和经济发展，国际上有一种声音认为中国不能再享受发展中国家的待遇。所以那一年中国是焦点。在那次会议上，中国做出了一个让我印象深刻的承诺，那就是到2020年，中国的碳排放强度比2005年降低40%-45%。这是一个巨大的变化。

在此之前，我们的主张是，西方工业革命发展排放了200年，我们承担同样的责任是不公平的，我们只排放了30年。此外，尽管我们是第二大排放国(现在是最大排放国)，但我们的人均排放量是美国的七分之一。但2009年后，中国的态度发生了变化。从先发展后治理，到治理，承诺中国承担减排责任。

碳排放强度是指单位国内生产总值的二氧化碳排放量。碳强度的降低意味着生产同样的GDP的排放量比以前更低。到2020年，中国不仅实现了碳强度降低45%，而且实际实现了超额完成量减少48.4%，在国际上得到高度评价。

然而，2009年的气候大会没有产生任何结果，直到2015年的大会通过了《巴黎协定》。

联合国气候变化大会在四大洲轮流举行，一个洲选择一个国家举行大会。每次轮到欧洲的时候，大会总是非常重要。在2015年的巴黎气候大会上，大家达成共识，到本世纪末气温上升要控制在2摄氏度以内(与前工业化时期相比)。中国非常积极和肯定，高举减碳大旗。到2020年9月，***主席在联合国大会上宣布了碳加倍的目标，在2030年实现二氧化碳排放峰值，在2060年实现碳中和。美国在特朗普上台后退出《巴黎协定》，拜登重新加入。

我是这样看的。能源价格上涨等事件无疑会给碳减排带来质疑、疑惑和不确定性，但即使没有这些事件，全球碳减排之旅也是波浪式前进。但毫无疑问，气候变暖是显而易见的事实。这一点在主流科学界是毋庸置疑的。

去年在格拉斯哥的COP26上，欧盟提出把气温上升控制在1.5摄氏度，因为已经上升了1度，上升0.5摄氏度的气候问题将不可逆转。但是发展中国家有不同的意见。最终达成协议，将升温幅度控制在1.5摄氏度至2摄氏度以内，满足了南北双方的诉求。其实这是一个博弈过程。

李和:作为一名企业家，是不是因为你的生活经历、近距离接触和对自然的热爱，你对气候问题和环境问题的感受特别强烈？

王石:我的经历是，首先，我喜欢户外旅行和冒险，比如爬山和去北极和南极旅行。其次，作为一个企业家，我个人认为是因为长远。

你会看到欧盟是怎么做的(碳减排)，你会思考你的企业未来是否需要这么做。等生意做大了再转型会不会晚了？你能预支吗？比如我在万科搞住宅产业化和绿色低碳，因为我判断，如果未来我们也制定碳减排目标，企业就很难进行大规模的再转型，船大了就很难掉头了。

我们研究中心(万科建筑研究中心)成立于1999年，开始做住宅产业化。2005年，住宅产业化第一栋样板房和第二栋样板房立项，2007年投放市场。那一年，住建部公布了绿色三星标准(《绿色建筑评价标志管理办法(试行)》)。万科从2009年开始申请绿色三星级建筑。直到我退休，万科占了市场上获批绿色三星级建筑的30%，但整体市场份额是3%。

李和:与万科之前的住宅产业化相比，你现在尝试做的事情，即将万科总部和自有别墅改造成“碳中和社区”，与之前的方案有什么具体的不同？

王石:我在2017年退役。当中国宣布2020年双碳目标时，我听到了老马般的冲锋信号。我知道这是我要做的，我也不为自己难过。

根据权威第三方发布的数字，按照(房地产项目)的开发量，到2020年我们的开发量将是中国市场的前三名，但碳排放量将是第21名。因此，在绿色低碳领域，万科一直走在前列。

“碳中和”比“绿色建筑”的前提更复杂。建筑需要添加绿色电力(太阳能、风能等可再生能源发电)，建立自己的微电网，并与国家电网相结合。电价低的时候，我可以买电储存，电量过剩的时候，我可以输入国家电网进行调节。绿电比例越高，碳排放指标越低。此外，还涉及碳汇和碳资产管理。这是原来绿色低碳建筑方案中没有的。

2020年9月，我决定创业，开始组织团队调研。从去年6月开始。本次选定的改造项目为住宅小区和办公楼，总体量16万平方米，预计10月底完工。改造前已经是生态环保项目，美国LEED标准为白金级，绿电比例达到17%。改造后，项目绿色用电比例提高到85%。明年二期改造完成，绿电比例将再次提升至100%，达到碳中和。其中，住宅小区改造后，现在排放为负，产生的绿电一半自己用，另一半卖给南方电网。明年的改造可以平衡碳汇的支出。这个项目创造了一个模型。

房地产行业会知道一个项目能发多少绿电跟建筑容积率有关。容积率越高，光伏发电的位置越少，容积率越低(本次改造项目容积率为1:2)，可以提高绿电比例。但是，我去欧洲看了一些绿色建筑项目。即使是低容积率的项目，平均绿电占比40%，最多60%，没有一个能做到85%。去年5月出国三个月，项目(零碳社区)6月开始。没有做任何加法，而是做了一些减法，因为太高级了，有成本问题。

因为中国市场足够大，是一个很大的试验场，有更多空的空间把一个成熟的技术放到应用层面，所以很容易出人头地。这就是中国市场的魅力。

李和:中国的碳市场也很庞大，包括交易、投资和创新金融工具。可以分享一些你在金融工具方面的工作吗？

王石:退休后，我做了三件事，与房地产无关。首先是成立农村可持续发展基金会，它做得很好。二是成立猛犸象基金会，推动分子生物学科普。第三件事是做深潜公司，推广运动健康，因为我自己也喜欢运动。

但是，2020年，确定了“双碳”的目标。做“碳中和社区”和房地产有关系，而且是密切相关的。我决定再次创业。

当时我手头最后一笔钱，是在疫情背景下捐给清华公共卫生研究所的。我是碳中和社区的组织者、号召者和推动者，当然我需要资本市场来发挥杠杆作用。在资本市场上，双碳目标下，从世界银行、亚行到国内几大国有银行，包括招行等民营银行，绿色金融是大方向。我的项目本身就是减碳的绿色产品。结合我个人的信誉，得到了银行的积极响应(指成立特殊目的收购公司特殊目的收购公司“深石”)。

绿色金融中，电动汽车和绿色能源是投资者积极跟进的热点。很多企业做碳中和社区融资不容易，影响力不够。我会整合一个平台，结合更多的软硬件产品，在一个碳中和的社区里打造一个小阿里巴巴。其次，我筹集资金投资好的项目，帮助他们上市。其实现在我们看到市场已经开始给双碳、上市、绿色金融相关的企业开绿灯了，我们扮演的是助推器的角色。

李和:你肯定会接触到许多创新项目。除了电动汽车和新能源，还有一些大众知之甚少的新的有趣的低碳项目吗？

王石:告诉我一些大家熟悉和不熟悉的事情。中国古代文人说，食无肉，不如居无竹。联合国开发计划署在中国特别赞赏的一个成果是，10年来，我们不仅减少了碳排放，还增加了森林面积，增加的绝对面积居世界第一，其中竹林占有非常重要的地位。竹子是一种速生木材，有助于生态环境保护和减少水土流失，而竹制品可以扶贫和振兴农村。

林地碳汇是碳汇的重要类型，但竹子不是碳汇。竹子虽然可以固水、固林、固碳，但被砍伐后大部分被烧掉，重新转化为二氧化碳。如何保持竹制品固碳？这个产品需要通过国际公认的认证标准，才能成为可交易的碳汇，碳汇需要可追溯、可验证、可交易。

我们有一个项目研究如何将竹子发展成碳汇。北京农学院在项目上与其他国家有合作，与中国乃至全球最大的竹制品公司***实业集团合作生产竹制品，如机场航站楼内的梁柱空，风力发电机的叶片等。这些产品可以用二三十年，完全有迹可循。所以，其实在双碳经济中，农村有很大的潜力可以挖掘。

中国真正意义上的碳交易是去年才开始的，欧美很早就开始了。整个欧盟的碳交易量，换算成人民币，一年是5万亿，中国一年的碳交易是100亿。中国在碳交易市场的未来前景也非常可观。

李和:我刚才提到政府、机构和商业企业都在减排和应对气候变化。ESG现在也是一个非常热门的话题。每个公司都出台了自己的评级标准，市场也发布了披露企业ESG信息的指南。看起来约束企事业单位的方法很多，但是作为应对气候变化的重要角色，也就是每一个普通的个体，你觉得我们应该如何引导教育？比如垃圾分类，需要个人参与，但不同城市实施效果不同。

王石:这是一个非常好的问题。为什么我的第二次创业被称为碳中和社区？社区有两个概念，一个是有楼，一个是有人。未来的碳中和社区，人的行为很重要，但是改变人的行为不是那么容易的。

垃圾分类回收是万科公益基金的一大项目，我在做事情的过程中深有体会。万科在2000年推广社区垃圾分类。当时有一种说法是，居民垃圾分类后，在下一辆垃圾收集车上把各种垃圾混在一起是没有用的。城管部门不可能给一个小区分类垃圾。如果所有小区都开始垃圾分类，垃圾收集车自然也会开始分类，就像鸡还是蛋的问题。当时我问万科，即使垃圾车再把垃圾放在一起，我们也要分类。这至少可以达到两个目的。首先，教育和引导居民。第二，在分拣的过程中，分离出来的报纸和瓶子可以直接出售，会产生收入。另外，在分类的过程中，***电池的衰变对环境的影响很大。我们想到用家里的孩子来带动大人。于是我们去幼儿园打工，让孩子把家里不用的定位器带来。幼儿园会奖励一朵小红花，效果特别好。

还有一个关于如何回收有机废物的故事。新聘的万科公益基金秘书长告诉我，有机垃圾无法从小区里分拣出来，最好的是印度，就在印度班加罗尔。

我去看过北欧国家，美国，日本，韩国，亚洲的新加坡，中国的郁躁的家邦和台湾省当地的垃圾分类。我很清楚，北欧的方式是学不来的，高科技成本太高，他们的厨房不会像我们这样浪费那么多食材和食物；韩国也处理不好。日本人很自律，很节俭，大部分都会在下水道安装粉碎机粉碎厨余垃圾。如果在国内使用这种破碎机，居民楼的下水道可能就满了。所以我去看看班加罗尔是怎么做的，发现确实不错。我问他们哪里学的堆肥，他们说是从中国学的。

中国已经放弃了传统的堆肥方法，现在各种高科技，什么好氧菌，厌氧菌，学习先进技术，但是没想到人家土法推出来了，而且是中国的。我认为我们可以学习如何结合国际和中国的传统，形成自己的有机废物处理模式，并逐步尝试。碳中和之路，只要我们相信这个目标，认真往前走，一定会取得成果。

李和:气候和环境与我们每个人都息息相关，包括我们的子孙后代。中国学者梁漱溟说，世界上有三对关系，处理得好，解决了很多问题。第一是人与自然的关系，第二是人与人的关系，比如社会公平，第三是人与自己的关系。从这三个关系，你认为人应该如何维护地球生态和物种的多样性，以及人类社会和文化的多样性？

王石:我谈论我对自己的感觉。一、人与自然的关系，人是自然的一部分。从物种来说，一个物种从诞生到灭绝的平均寿命是700万年。人类寿命短则300万年，长则400万年，处于中期阶段。但是人进化的太快了，感觉自己已经是宇宙的主宰了。它是人的多样性中的一个链条。如果你破坏了多样性，你就会被毁灭。作为一个热爱自然的人，我清楚地认为，人在自然面前要知道自己的位置，不能太自以为是。

第二，人与人之间的关系。疫情爆发至今已有三年。根据一项统计(国际救援组织乐施会)，世界上最富有的10个人的财富在此期间翻了一番，但99%的人的财富却在缩水，贫富差距进一步拉大。中国正试图借助东方文化的力量来解决这个问题，尽管我们处理问题的思路可能不太被西方所理解。然而，自中国文化统一以来，它就非常关注人与自然、人与人之间的关系。“天下为公”是解决方案之一。我之所以捐钱，是因为我的能力有限，贡献这个资源更有效。还有我为什么做碳中和社区创业，因为我觉得我能做到，能为社会做点贡献。

第三，做好自己。小时候，我想长大。当我看着父母的大手时，我会想我的手什么时候能长得和父母一样大，成为一个独立的成年人。我50岁的时候，正当我风华正茂的时候，央视邀请我做一个节目。到了录制现场，我以为进错了门，因为现场写的是“夕阳红”二字。我怎样才能去看日落表演？导演说我们观众是夕阳红，但是邀请的嘉宾是老人，中年人，你是中年人。我一听就进去录了。今天，我72岁了。年纪大了，就开始思考人老了怎么生活，怎么对待自己。

不要试图偷时间。老是老了，但现在是长寿社会。为什么不成为年轻人的负担，又怎么能为社会创造财富？这是老人的价值，也是我现在对自己的要求。有人问我，如果再给你一大笔钱，或者让你年轻十岁，你会选哪个？我说我选择给我钱。问的人都很惊讶。你还在乎钱吗？我说，我现在不在乎钱无所谓，但是年轻对我来说不代表什么。我对自己经历的事情不感兴趣。我没有经历的是现在，也就是我的晚年。人生就是从成长到成熟，再到衰弱，顺其自然。在这个过程中，你可以作为一个生命体在社会上有所贡献，这就是我的态度。